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Germany

Gianis Varoufakis im Interview: „Lasst uns unsere gegenseitigen Schulden auslöschen“

Köln -

Herr Varoufakis. 2015 waren Sie griechischer Finanzminister für die regierende „Syriza“. Bei dieser Europawahl kandidieren Sie nun in Deutschland für „Demokratie in Europa – DiEM25“. Wieso?

Europa befindet sich seit der Finanzkrise im Jahr 2008 in einem Prozess der Fragmentierung. Heute gewinnt in Deutschland die AfD an Einfluss, Frankreich ist erstarrt, Italien befindet sich im Griff des Neofaschisten Matteo Salvini. Ich habe schon lange vor dieser Entwicklung gewarnt. Nur deshalb bin ich in die Politik gegangen. Auch wenn es damals nicht so dargestellt wurde: Ich habe mich immer dafür eingesetzt, Europa wieder zu vereinen. Ich hätte nie um etwas für Griechenland gebeten, das nicht gut für Europa ist. Solange wir nicht anfangen, an unsere gemeinsamen Vorteile zu denken und die Austeritätspolitik stoppen, werden wir politische Monster füttern. Wir müssen die Fragmentierung bekämpfen.

Aber wieso treten Sie ausgerechnet in Deutschland an?

Weil es mir die Möglichkeit gibt, etwas klarzustellen, was ich schon seit mehr als einem Jahrzehnt sage: Es ist eine Tragödie, dass die europäische Krise ein stolzes Land gegen das andere aufbringen konnte. Dass sie uns glauben lässt, dass es einen Gegensatz zwischen Griechen und Deutschen, zwischen Nord und Süd, West und Ost gibt. Wir wollen den Menschen mit unserem transnationalen Bündnis zeigen: Es gibt keinen Gegensatz zwischen Norden und Süden, sondern zwischen progressiver Politik und einer großen Bandbreite an Autoritarismus – zum Beispiel der Troika und den Salvinis.

Sie bezeichnen sich als Pro-Europäer, wollen aber gleichzeitig die EU-Institutionen radikal reformieren. Wie passt das zusammen?

Es ist der logische Ansatz. Ich weiß nicht, wie es bei Ihnen ist – aber wenn ich mit meiner Regierung nicht einverstanden bin, sehe ich es als meine Pflicht, mich ihr entgegenzustellen. Das macht aus mir aber nichts anderes als einen Patrioten. Genauso ist es mit Europa. Wenn du es so liebst wie wir, dann musst du dich denen entgegenstellen, die es beschädigen. Das sind zum Beispiel die Euro-Gruppe und die Europäische Zentralbank, die für 2,7 Milliarden Euro Staatsanleihen kauft und sie nicht für Investitionen in bessere Jobs und eine grüne Zukunft einsetzt.

Wie sieht ihr perfektes Europa der Zukunft aus?

Wenn ich die Macht hätte, das Europa von 2050 zu gestalten, wäre es eine demokratische Föderation. Die Frage der Souveränität ist dabei eine, die wir sehr ernst nehmen müssen. Meine Kritik an der Diskussion um dieses Thema – mehr Europa, weniger Europa – ist, dass sie auf einer falschen Annahme beruht. Sie wird als Nullsummenspiel, als Krieg geführt. Mehr Europa oder mehr Staat. Das ist falsch. Im Moment haben wir Staaten, die souverän sein sollen, es aber eigentlich nicht sind, weil wichtige Entscheidungen von unseren nationalen Parlamenten an die EU übertragen werden. Die ist aber eine demokratiefreie Zone und besitzt keinerlei demokratische Souveränität.

Wie meinen Sie das?

Nehmen wir die Eurogruppe: Ich saß dort mit dem Mandat der griechischen Bürger. Wolfgang Schäuble sagte damals völlig zurecht, dass auch er ein Mandat hat, nämlich das der Deutschen. Wenn sich Mandate aber gegenseitig aufheben, haben wir weder souveräne Mitgliedsstaaten noch eine souveräne EU. Wir bei DiEM25 schlagen vor, europäische Lösungen zu schaffen. Ich wünsche mir ein demokratisches Europa, in dem unsere Uneinigkeit auf unseren Ideologien beruht und nicht darauf, dass wir Deutsch oder Griechisch reden.

Varoufakis Wahlplakat

Ein DiEM-Wahlplakat vor dem Dom

Wie beurteilen Sie in diesem Kontext die griechischen Reparationsforderungen?

Das ist ein schwieriges Thema. Als ich das erste Mal im Finanzministerium in Berlin war, sagte man dort sehr unhöflich zu mir: „Wann bekommen wir unser Geld zurück? Schulden sind Schulden.“ Da ist es für Griechen, deren Familien durch die Nazis zerstört wurden, leicht zu sagen: Wenn Schulden gleich Schulden sind, dann schuldest du mir auch etwas. Hinzu kommt, neben den Reparationsforderungen, der erzwungene Kredit der Bank von Griechenland an die Wehrmacht 1942. Davon existiert sogar noch eine Kreditvereinbarung. Aber das führt nur zu gegenseitigen Anschuldigungen, die uns nicht weiterhelfen. Ich denke nicht, dass junge Deutsche mit Schulden gegenüber den Griechen leben sollten und genauso wenig glaube ich, dass es gerecht ist, wenn junge Griechen ihr Land verlassen müssen. Ich glaube nicht, dass Schulden heilig sind – das tut niemand außerhalb von Europa. Wären Schulden heilig, gäbe es keinen Kapitalismus. Er funktioniert nur, weil es das Prinzip der begrenzten Haftung gibt. Lasst uns unsere gegenseitigen Schulden auslöschen und nach vorne schauen.

In Nordrhein-Westfalen bezeichnet sich die Landeshauptstadt Düsseldorf als schuldenfrei, Köln hingegen hat Schulden. Was ist der bessere Weg?

Jedes Land der Welt, jede Stadt der Welt, hat Fehlbeträge und Überschüsse. Selbst innerhalb Kölns gibt es sicher Stadtteile, die gegenüber anderen defizitär sind. In der demokratischen Politik geht es immer darum, Schulden und Defizite mit Überschüssen und Profit gegenzurechnen. Wenn du die Bedingungen der defizitären Städte verbessern willst, musst du sie restrukturieren. Und um sie zu restrukturieren musst du investieren. Das funktioniert nicht mit einem magischen Zauberstab. Hier gilt das gleiche Prinzip für Köln wie für ganze Staaten und die Europäische Union.

Wir sprechen in Europa gerade viel über Rechtspopulisten. Sind Sie das Äquivalent der Linken?

Wenn jemand sagt, dass ich ein linker Populist bin, empfinde ich das als logischen Fehler und Beleidigung. Populismus ist für mich per Definition rechts. Ein Populist ist ein Politiker, der den Schmerz und Ärger der Menschen ausnutzt, um an die Macht zu kommen. Er hetzt eine Kultur gegen die andere auf, ein Land gegen das andere. Sobald er an der Macht ist, verbindet er ein autoritäres Regierungssystem mit ein wenig Menschenfreundlichkeit. Jeder Linke, der das aufgreift, ist nicht links. DiEM25 ist nicht populistisch – wir sind das Gegengift. In der Migrationsfrage sagen wir zum Beispiel: Lasst die Leute kommen, wir finden eine Lösung. Das ist nicht populistisch, weil es uns wirklich nicht mehr Wähler bringt.

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